E85

[AK 47]

Hallo!

Was muss ich alles umbauen, wenn ich in meinem 1600i Bioethanol (E85) fahren möchte?

Wie ich erfahren habe läuft der gleiche 1600i-Motor in Brasilien (allerdings im T2-Bulli) schon lange auch auf E85.

Was heutige hochmoderne Motoren betrifft, wie z.B. der FFV von Ford, kann ich mir gut vorstellen, dass der Motor an E85 angepasst werden muss... aber beim 1600i im Käfer, welcher sich schon mit sehr minderwertigem Sprit zufrieden gibt???
Ist es da notwendig am Motor/Steuergerät etwas anzupassen?

Nebenbei: Ich habe bereits versucht mit Alkohol zu fahren und hab mir selbst E70 gemischt und der Käfer lief ohne Probleme...nur war das eine einmalige Angelegenheit. Ob`s auf dauer was schadet - keine Ahnung.
Hat irgendjemand eine Idee?

Gruss
Alex

[Red1600i]

Yep, ich fahr damit. Aber ohne Anpassung der Kennfelder geht garnix.

Benzin hat ein Lambda von 1:14.7
E85 dagegen 1:9,7

Du mußt 51% mehr von dem Sprit reinjagen um die Lambdaregelung wieder hinzubekommen. Tut man das nicht, läuft er gut 30% zu mager. Die Lambdaregelung des 1600i kann etwas über +/-10% ausgleichen, darüber hinaus ist mit Fehlern in der Gemischbildung zu rechnen.

Solltest du mit diesem Sprit und einem nicht ausreichend angepassten Chip auf die Autobahn gehen, wirst du sehr viel Freude haben... mit dem ADAC und dem Abschlepper.

Mit einem Tafelchip, der z.B. bei Vollast übelst anfettet, kann so ein Experiment sogar ganz gut klappen, richtig gut ist's aber nicht, der Rest passt trotzdem nicht.

Ich fahre auf dem 1600i eine frei programmierbare Trijekt Einspritzung, deswegen klappt's bei mir recht gut. Laptop und entsprechendes Messequipment natürlich auf dem Beifahrersitz.

E85 ist ein richtig tolles Zeug: 110 Oktan Klopffestigkeit, im Vergleich zu Benzin niedrigere Kopftemperaturen, deutlich mehr Leistung aber auch deutlich mehr Verbrauch (eben die 51%). Mit dem E85 konnte ich auf dem Prüfstand statt der 102Ps (mit Superbenzin) satte 115PS aus dem Motor kitzeln.

Aber jetzt ist Winterpause...

[Leini]

Um das ältere Thema noch aufzufrischen.
Jetzt im Winter fahre ich einen Polo 86c. Versuchsweise habe ich ein paar mal E85 mit Super gemischt. Im Endeffekt tanke ich E50-E60. Das Auto läuft bis jetzt ohne Probleme. Vollgas fahre ich nicht.
Habe überlegt, dass ich jetzt im nächsten Jahr das gleiche mit meinem 1600i mache. Ich habe den Chip von Manfred drin und will im Winter noch die Verdichtung anheben, auf etwa 9:1.
Kann ich damit dann auch etwa E50 fahren ohne den Motor zu riskieren?

[Red1600i]

Ja, das sollte sogar recht problemlos gehen. Eine Verdichtung 9.0 zu 1 geht sogar noch mit Normalbenzin, mit reinem E85 wäre sogar 12:1 bis 14:1 möglich ... nur gibt das der Brennraum nicht her.

Die Lambdaregelung des 1600i kann serienmäßig gut 10% Fehler ausregeln, in einzelnen Bereichen auch mehr. Wird im Kennfeld noch etwas angefettet wie z.B. beim Tafelchip bei Vollast (echt richtig superfett ), dann passiert da auch recht wenig.

Bei den 10% Ausregelung (14,7 +/- 10%) kannst du also bei einem E30 von problemlosem Betrieb ausgehen. Bei E50 würde ich zumindest mal den Manfred seine Kennfelder mal nachprüfen lassen ob nicht Magerbetrieb bereits passiert. In Teillast wäre das nicht schlimm, mache ich sogar ganz bewußt, aber bei Vollast wäre Magerbetrieb tödlich.

Bei 100% E85 mußt du ohne Anpassung mit massiven Problemen rechnen, das packt er nicht.

Eine gute Seite mit Daten dazu ist:
http://www.megamanual.com/flexfuel.htm


Gruß

Martin

[Leini]

Danke für die Antwort.
Das E85 so nicht geht ist klar. Mir ging auch darum ob ich mit E50 ein Vollast Problem bekommen könnte.
In meinem anderen 1600i habe ich noch ein Steuergerät mit Tafel Chip. Ist der großartig anders als der von Manfred?

[Red1600i]

Ja, der Tafel Chip ist anders als der vom Manfred. Ich sag jetzt nicht besser oder schlechter, es kommt auf die Anwendung an. Aber auf jeden Fall ist der Tafelchip im Bereich der Vollast deutlich fetter ausgelegt und jagt viel mehr Sprit durch... damit wäre er sogar für E85 besser geeignet und würde genau mein Ziel zeigen: Magerlauf bei Teillast und eine ausreichende Anfettung bei Vollast.

Sicherheitshalber würde ich diese Versuche aber nur mit dem entsprechenden Equipment machen.

Als totales Minimum sollte zumindest eine Temperaturanzeige für's Öl da sein, besser wird's mit einer Temperaturanzeige des Zylinderkopfs, edel mit einer Lambda Anzeige wie dem LM-1 oder ähnlichem. Oder noch besser ein Laptop auf dem Beifahrersitz mit den Einspritzdaten

Meine Versuche mit Magerlauf haben gezeigt, dass der Käfermotor zuerst mit einer höheren Kopftemperatur reagiert. Mein Motor hat mit den CB44 Köpfen normal auf der Autobahn etwa 135 Grad bei Vollast mit Lambda 0,98. Im Magerbetrieb mit Lambda =1.1 waren es bereits 145 Grad, bei 1,2 bereits 155... dann hat's mir gelangt. Die Öltemperatur hat nur gering darauf reagiert. Im Teillastbereich war alles unkritisch bei 125 Grad, sogar Lambda 1,6 war bei mir fahrbar... aber das gilt nicht für deinen Motor.


Martin

[Leini]

Öltemperaturanzeige habe ich.
Kann man für die Zylinderkopftemperatur auch irgendwie den Originalen Geber "anzapfen" und eine Temperaturanzeige anschließen?
Kann ich die Lambda Werte auch während der Fahrt mit der Diagnosesoftware anzeigen lassen?
Werde dann wohl im nächsten Jahr das ganze mal probieren.

Leini

[Red1600i]

Den Kopfsensor kannst du leider nicht so ohne weiteres anzapfen... aber da du die Diagnose Software hast, kannst du dir die Spannungswerte von der Temperatur und auch Lambda als Log-Datei ausgeben lassen.

Damit geht das einwandfrei... und nachher mit Excel in eine Datenbank umrechnen und auswerten. Gehen tut das.

Du brauchst nur ein passendes langes Serielles Kabel für deinen Rechner. Das kannste aussen mit Klebeband sichern

[Leini]

Danke.
Ganz vergessen, dass da auch die Temperatur angezeigt wird. Kabe ist lang genug.

[Manfred]

Auch mich bewegt dieses Thema seit einiger Zeit. Aber mangels einer entsprechenden Tankstelle in 100km Umkreis die E85 anbietet bin ich in der Praxis noch nicht weit.
Ich habe einen Chip der zwei unterschiedliche Kennfeldsätze enthalten kann. D.h. einmal z.B. für Super und einmal z.B. für E85. Das kann man dann mit einem Schalter umschalten.
Der Unterschied vom Tafelchip zu meinem ist vor allem bei niedrigen Drehzahlen, bei denen spritzt der Tafelchip wesentlich mehr ein. Aus diesem Grund hat er unten etwas mehr Drehmoment. Weil er aber beim Zündkennfeld auch noch Normalbenzin zulässt, ist dort die Zündung nicht soweit vorgenommen wie bei mir. D.h. ab Teillast ist da nicht mehr soviel los. Das Zündkennfeldfeld vom Tafelchip ist quasi identisch mit dem originalen Digifant-Chip, nur ist es etwas nach Früh verschoben. Beim 1603 Chip habe ich Zündung noch weiter nach Früh verstellt und durch einen kleinen "Höcker" im Teillastbereich bei höheren Drehzahlen eine kleine Drehmomentdelle ausgeglichen. Am Einspritzkennfeld kann man das auch erkennen.
Der Link von Martin zum Thema E85 ist wirklich gut. Leider wird nicht genauso akurat auf die evt. nötige bzw. mögliche Verstellung der Zündung eingegangen. Meiner Meinung nach müsste man mit E85 die Zündung noch früher stellen können. Aber wie gesagt, hier mangelt es mir an praktischer Erfahrung.
Aber wir könnten das ja gemeinsam ausprobieren.
Ich würde dann einen Dual-Chip mit 1603 und 1900 Kennfeld machen.
Damit das Umschalten per Schalter vernünftig klappt, habe ich eine kleine Logikschaltung im Steuergerät mit drin.

Und damit alle mal einen Eindruck davon bekommen, wie Kennfelder aussehen, stellt ich hier jetzt welche rein.

Hier das Einspritzkennfeld des Tafelchips


Das ist das Einspritzkennfeld des 1603 Chips


Hier das Zündkennfeld des Tafelchips


und hier das des 1603


Und zuletzt noch das Einspritzkennfeld des 1900 Chips. Der geht unter Vollast an die Grenze der Möglichkeiten und spritzt ca. 20-30% mehr ein als der 1603. Sollte also für E85 ganz gut passen. Bei niedrigen Drehzahlen müsste ich ihm evt. noch mehr Saft geben
Im normalen Motor und mit Benzin wird dieser Chip ab Teillast fast unfahrbar.


Euch allen wünsche ich ein frohes Fest und einen guten Rutsch
Manfred

_________________
1600i Register N° 001

[Rafael]

Hallo Manfred,

ich bin mir nicht ganz im klaren, was das mit dem E85 für einen Sinn ergeben soll. Fahrspaß; Leistungssteigerung; Spritsparmaßnahme? Ich fahre neben meinem Käfer auch einen Mazda 3 Sport LPG (Prinz Anlage mit MOBIDIAG feineingestellt). Das ist alles ganz toll (Maximal 10% Mehrverbrauch durch gute Positionierung der Einspritzdüsen; durch die Feineinstellung keinen spürbaren Leistungsverlust; angemesserer Kraftstoffpreis). Bei Fahrleistungen um die 25.000km/Jahr rechnet sich das. Aber die Sache mit E85 verstehe ich nicht recht. Um seine Kraftstoffkosten zu senken ist dieser Kraftstoff denkbar ungeeignet, wenn man einen Mehrververbrauch von 30% und mehr in kauf nehmen muß, oder? Und wenn die Motorleistung auch noch stimmen soll kommt man ohne technische Motor- wie auch elektronische Veränderungen nicht weiter.
Also was gibt einem dieser Kraftstoff? Klärt mich doch mal auf!

Gruß Rafael

[Red1600i]

Ok, als erstes solltest du dir mal den Link weiter oben genau zu Gemüte führen.

E85 ist ein Alkohol und hat ein anderes Luftverhältnis als Benzin.

Benzin 14.7 zu 1
E85 9.7 zu 1

Der Brennwert von 1 Liter Benzin ist in etwa gleich groß wie E85, E85 hat etwas weniger. Wenn ich aber rund 50% mehr reinschütten kann bei gleichem Luftvolumen, erhöht sich auch der Energieinhalt im Zylinder.

Gleiche Menge Luft mit 150% Brennstoff bringt auch rund 50% mehr umsetzbare Energie. Im Gegensatz zu Benzin wird das eingespritzte Mehr nicht zum Auspuff rausgeblasen, sondern tatsächlich vollständig verbrannt! Das ist wie eine Lachgaseinspritzung!

Ein auf E85 abgestimmter Motor hat deutlich mehr Leistung, meine Versuche haben sofort eine Steigerung von 102 auf 115PS gebracht... und das war nur mal ein ganz schneller Test.

Zündungsseitig ist E85 klopffester, etwa 2-3 Grad mehr Frühzündung sind machbar, habe ich auch ausprobiert und läuft.

E85 hat 110 Oktan. Damit kann man Verdichtungen im Käfer fahren, die vorher undenkbar waren. 1 zu 12 bis zu 1 zu 14 sind denkbar! ... nicht läppische 1 zu 9 oder 1 zu 10.... das bringt Wirkungsgrad.

Auch eine Turboaufladung ohne Absenkung der Kompression wird denkbar. Ein Serienmotor kann mit Serie 1 zu 7 locker auf 1 Bar aufgeladen werden... wir reden dann von einem 160PS Serien 1.6 Liter Motor
Mein Kleiner 1.7er hätte dann etwa 200 PS

E85 verbrennt kühler und sauberer. Stickoxide gibt's damit weniger, HC wird ebenfalls besser. das senkt auf jeden Fall schon mal die Kopftemperaturen, auch das konnte ich rausmessen.
Damit könnte man einen Käfermotor schon recht sauber bekommen, ich werde jedenfalls mit Euro3 nicht aufhören. Wenn's ihn auch stärker macht schon gleich garnicht...

Preismäßig lohnt es sich schon, trotz Mehrverbrauch. E85 ist noch ein paar Jahre steuerfrei und damit billiger als Benzin. Es lohnt sogar für den Geldbeutel. Eine Tanke in Straubing war im Herbst bei 95 Cent der Liter, bei 50% Zuschlag pauschal lohnt es immer noch.

Im Moment arbeite ich nicht am Käfermotor, der hat Winterpause und darf nicht raus. Dafür werkel ich gerade an einem netten Lambdatool im Display mit dem LC-1 und XD-16.

[Rafael]

Hallo Red 1600i,

danke für Deine Ausführungen. Mein Arbeitskollege und meine Wenigkeit hatten heute Nachmittag eine ausführliche Disskusion (Pro/Contra) zu dem Thema (er (zur Zeit restauriert er einen Austin Healey mit Reihensechszylinder 3Liter/150PS (Standardmotor)) ist zudem nur von Hubraum und Drehmoment überzeugt).
Ich habe mich parallel zu Deinem Link auch noch mal via Wikipedia informiert. Ist ja schon eine interessante Geschichte aber ohne den Motor und Steuergerät explizit auf E85 umzurüsten macht das Ganze doch bestimmt keinen Sinn, oder? Wo bleibt denn da die Alltagstauglichkeit?

Gruß Rafael

[Leini]

Hallo

danke für die Antwort Manfred.
Werde mich nach den Feiertagen mal weiter mit dem Thema befassen. Habe jetzt erst mal wohl kein Internet mehr.

Frohe Weihnachten!

Gruß
Christoph

[Red1600i]

Hallo Rafael,

Alltagstauglichkeit? Das hat man vor 100 Jahren auch bei den Benzinkutschen gefragt...

Ich schütte E85 rein und fahre damit, ganz normal wie bei anderen Autos auch. Es ist halt ein neuerer Kraftstoff... in Südamerika gibt's Alkohol schon etliche Jahre, die sind weitgehend schon unabhängig von Erdöl, zumindest von Erdölimporten

Wenn in absehbarer Zeit Benzin sowas von teuer wird, schau ich mich lieber beizeiten nach was besserem um. Es ist für mich kein Problem sowas zu realisieren, der Käfer ist nur das Testobjekt. Ich habe noch etliche große Oldtimer BMW, die auch schon mit einer Trijekt Einspritzung laufen... wenn ich was mache, dann ziehe ich es richtig durch.

Im Käfer habe ich einen Schalter zum anwählen von zwei Kennfeldern, eins für normales Benzin und eins für E85. Damit kann ich die Grundabstimmung ganz schnell korrigieren.

Sowas könnte man z.B. beim Serien 1600i auch per Software/Hardware machen, echt simpel.

Man nehme einen Seriendatensatz für Benzin, einen Datensatz für E85 (Manfred kann das...), kopiere die beiden 32k Datensätze in ein 64k Eprom, spendiere dem Eprom am A15 einen Schalter zur Auswahl und voila... der 1600i ist E85 fähig!

Wenn Manfred das Kennfeld macht, für's Steuergerät brauch ich keinen Nachmittag, das liegt schon fertig da